Что характерно, Карфагену в итоге не повезло. Интересно, это универсальный закон или бывают исключения?

мне кажется, что все зависит от того, насколько настойчив этот противник Карфагена. И насколько убедителен

Насколько я помню историю, сенатор заканчивал этой фразой даже речи, не относящиеся к пресловутому городу.

Varesso

о, тогда он не настойчив. он одержим

Конеко



Но факт остается фактом - Карфагену не повезло.



Это я просто так, о наболевшем, не обращай внимания.

Да, Катоны среди нас.

Varesso

Признаюсь в страшном - я никогда не понимала и не принимала как факт это самое "В споре рождается истина". Может мне кто-то объяснить, как истина может в споре родиться - что, до тех пор оба спорщика были неправы, и дискуссия привела их к какому-то общему, а главное, истинному мнению? Потому что если хоть один из них был прав до этого момента, истина уже была... тьфу ты черт.

Ну, как это понимать, а? )

Varesso

ок.

просто я зачастую чувствую себя этим самым упертым спорщиком

undel





Zoryana Crawford

Ну, есть "правда" и есть "истина", но это все равно очень абстрактные понятия.

С моей точки зрения, в любом споре правы обе стороны. Я предпочитаю понять аргументацию противоположной стороны и по возможности выстроить свою. Для меня идеальный спор - когда все высказывают свое мнение, намечают общие точки (если есть) и расходятся, преисполненные уважения друг к другу. Правда, идеал в жизни достигается редко.

Varesso

Так это не спор. Это обсуждение, когда у каждой из сторон нет четко сформированного мнения, а только свои предпочтения и предположения, и люди обсуждают эти позиции, вырабатывая оптимальную...

А спор - это явление иного порядка. О какой истине там может идти речь?

Zoryana Crawford

Просто, наверно, для меня эти понятия очень синонимичны. Мне кажется, что люди со сформировавшимися разными точками зрения все же могут быть открыты для обсуждения. Хотя бы для ознакомления с аргументацией противоположной стороны.

По крайней мере, на это хочется надеяться. А то так все и будем общаться в узком кругу единомышленников.

Varesso

А вот это зависит от того, под влиянием каких факторов формировалась позиция. Если позиция принципиальна и субъективна - она пересматриваться, скорее всего, не будет, разве что по истечению времени, как и все личностно-субъективное.

Если позиция основана на объективных факторах, иначе говоря, на фактах объективной действительности, она будет пересмотрена в том случае, если будет доказана ложность этих самых фактов. Ну, опечатка в учебнике там... )) Если же этого не произойдет, ты никогда не докажешь человеку, что дважды два - пять, если он читает таблицу умножения.



Но. Есть ситуация... когда дискуссия превращается в спор. Этот тот самый случай, когда собеседники доказывают не позицию, а мнение, и защищают уже давно не какое-то утверждение, а собственную правоту. В этом случае аргументы бесполезны. Самого себя человек будет защищать всегда. В политике это "патовый момент", он же "мексиканская ничья" - можно только отступить и дать ситуации "остыть", а вот переубедить человека - невозможно.



Ого. Вот это была реплика

Varesso

Я предпочитаю понять аргументацию противоположной стороны и по возможности выстроить свою.

Я тоже. Но, к сожалению, на практике так получается далеко не всегда. Поэтому я сначала стараюсь убедиться в том, что разговариваю с вменяемым и психологически достаточно взрослым человеком, который:

1. в принципе настроен на разговор (а не просто на выражение своей позиции, исключающее толкования),

2. способен воспринимать аргументы,

3. не начнет цепляться к словам и переводить на личности,

4. не свалится в безудержный и пустопорожный флуд.

Если этого не делать - прямая дорога к склокам и сетевым войнам, в которых неприятно не то, что участвовать, но даже наблюдать. А что касается "споров, в которых рождается истина"... Мой скромный опыт подсказывает: нет, не рождается. Так стоит ли копья ломать?



Поэтому предлагаю акцию:

Убей в себе Катона.

Сбережем наш Карфаген!

Zoryana Crawford

Действительно, споры действительно бывают разные.



undel

Так стоит ли копья ломать?



Конечно же, нет. Но иногда так хочется... Особенно на раннем этапе спора. На более поздних, ты права, страшно даже наблюдать за разворачивающейся полемикой.



А что до акции, то я "за". Говорят, красивый был город.

Правда, те, кто говорит, сами не видели, но поверим им на слово.